上海经济评论：为自己负责?
季塔连科：不仅是对自己负责，还要对社会负责，对国家负责。可是他不管社会、不管国家、不管集体，问题就出在这里。
上海经济评论：美国人强调他们是个人主义的国家，但为什么我们又看到美国其实是很团结的一个国家?
季塔连科：对，团结是他们的一个特点。我不是美国专家，所以我不谈美国，我就只谈前苏联。
上海经济评论：那你怎么看普世价值?
季塔连科：只有在有共同水平的经济文化、人的性格的社会上才有普世价值。那你说非洲和中国之间有什么普世价值?就是要吃饭，要休息，长大了要结婚，这个是普世的。
在每个社会，人类某种程度上是一体的，但它又分成了很多阶层，他们的要求，他们的文化水平，他们的经济发展情况，他们的生活习惯都不一样。对非洲很穷的国家，你跟他说什么自由权、人权，他说“你给我吃饭，你给我工作，你给我住的地方，别给我说什么自由权、发言权、什么民主这些东西”。
所以普世价值是在一个共同的阶层里的。知识分子有他的普世价值，工人阶级有他的普世价值，一般的老百姓有他的普世价值。可是全人类有唯一的一个 普世价值，就是人应该有生活的权利，这个是共同的价值，别的价值都是不一样。所以实际上，这是一些发达国家的知识分子、有财富的人，他们为了比较巧妙地让 人家服从他们、为他们服务所用的一个工具。
上海经济评论：按你的说法它实际上只是一种工具?
季塔连科：当然，美国现在不管怎么样，把自己的价值说成是世界的普世价值，他的利益是什么?就是你们该服从我，我是规定一切的，我是最优的。现在美元是谁在支持?第一是中国，第二是日本，第三是俄罗斯，所以普世价值是一个很巧妙的工具。
上海经济评论：如何去落实“为人民服务”这个问题?
季塔连科：这个问题和民主是有关系的，可是要解决这个问题，要做很多文化方面的工作，比如你们中国现在还没有解决这个文化的问题，文化“革命”的问题。不是那个“文化革命”，而是真正社会主义的文化“革命”。
社会主义的文化“革命”是什么?就是提高全民文化——艺术、教育、福利，一切都是为人民服务的，提高人民的水平，没有文盲，提高人们的文化水平，发挥人民的能力才能。
中国把文化跟市场结合起来是不利的，市场是阻碍文化发展的。上大学要付钱，上中学也要付钱，买书很贵，这在社会主义国家是不应该的。 上海经济评论：就是教育市场化之后，人读不起书了。
季塔连科：对，在这个问题上，日本的发展有日本的经验，前苏联过去也是学了德国的经验，德国全民都有免费的中学教育。日本也在19世纪末实行了免费的全民的中学教育。如果中国也能实现的话，中国就真正解决了这个问题。 中西经验与“中国化”模式
我的意思是你们现在的模式不是中国的模式，这个模式里有中国的成分，就是一部分，什么部分?就是中国人的勤劳，中国人对工作不怕困难的精神。你们的道路摸索就是合二为一，把外国的一些东西和你们自己的结合起来，可是不要破坏自己的东西，外国的东西不能代替你们的，如果这些东西超过了或者代替了，你们就没有办法了。 上海经济评论：你现在觉得有“中国模式”吗?
季塔连科：“中国模式”是什么模式?中国人聪明的地方在哪?就是你们跟西方相比所拥有的优势在哪?在西方，有时候有两个东西配不起来，是对抗性的，他们的一方就非要覆盖另一方。比如前苏联跟美国经历了对抗的关系。
可是你们在这方面做出了很大的造性，创造了外交上的新概念，这对你们现在的事业有很大的意义。你们把美国在经济方面非常有利和有效的经验，跟社会主义的社会组织的结果结合起来，你们这个做法就是从中国传统的最初出发，合二为一。
因此，你们现在的制度吸收了美国以及其他国家一些很好的经验，并且把这个经验大部分中国化了，但你们也吸收了一些不应该吸收的东西。 上海经济评论：比如呢?
季塔连科：就是文化市场化。比如你们的电视节目就完全是美国式的，失去了民族特色。
上海经济评论：中国以前也是学了很多前苏联的东西。
季塔连科：前苏联跟美国有一个原则性的区别，你学了前苏联，可是前苏联的东西都没破坏你们民族的东西，前苏联的东西就是丰富了、多元化了你们中 华民族的文化。可是你们学了美国文化是不一样的，美国有些东西是可以学，它们也不会破坏你们的民族的东西，可是你们学的不是那些东西，你们学的是那些破坏 性的东西。 上海经济评论：你是说文化上、艺术上?
季塔连科：对。我的意思是要学习先进的符合你们民族特点的东西，不要机器性地把我的文化变成黄色或者绿色的什么东西，大家很奇怪了。
前苏联和中国合作之后，也有一个很大的区别。就是你们学前苏联的东西提高了你们在文化和技术方面的水平，并且你们把你们学的这些东西变成了你们 的。我们教给你们的，不是我们自己不要，已经用完了，才送给你们，我们请你们跟我们一起创造。现在你们习惯了跟美国合作，美国自己不要、在美国已经失去了 其作用的东西，那就卖给中国吧。
上海经济评论：有一个概念叫比较优势。
季塔连科：对，可是前苏联的时候不是这样，现在普京也不介意给你们，可是你们也没有去收这个东西。为什么不干?因为美国。现在俄罗斯的新贵阶 层，他们也学了
美国的文化，他们也是说，这些东西，我们利用了它，我们创造了新的东西，旧的我们卖给别人，可是最先进的我们不卖。
上海经济评论：中国学习俄罗斯最多的就是体制，我们叫前苏联体制，斯大林搞国有经济、计划经济，但也学出了问题。
季塔连科：斯大林模式，应该是从具体的历史角度去看，因为那时候前苏联是唯一的社会主义国家，所以最重要的问题就是生存问题，前苏联要么继续存在要么就被敌人打倒，所以国家安全问题是首要的。
现在这个问题没有过去那样紧张，所以大家从现在的条件下看那个时候，那个时候怎么会那么做?那个时候不会不这样做，不能不这样做，如果他不这样 做，他就被希特勒或者谁打倒，所以才有国家实行经济上的统一，一切都国家分配，因为当时国家的财富有限。斯大林去世时，前苏联的货币和黄金储备是最大的， 就是产值很大，赫鲁晓夫被开除出领导阶层以后，没什么东西了。
上海经济评论：你对中国比较乐观，但是我们国内自己老百姓改革呼声依然很高，你怎么看?
季塔连科：你们现在问题在哪?你们用了美国的价值观来看自己的国家，美国是一个特殊的国家，它是特殊的情况。美国吃全世界的财富，你们中国人吃 你们自己创造的财富，不是全世界给你们的钱，美国现在明摆着利用了全世界的钱，要多少就多少，它印出来的是纸，可是它说这都是金子。
上海经济评论：也就是说美国现在能支撑这些东西是和美元有关系? 季塔连科：对。
上海经济评论：但美国总能够充满活力，你觉得社会主义国家的吸引力在哪里? 季塔连科：美国人会工作，很努力，积极性很强。所以列宁开始就说了，未来的共产主义社会是什么社会?是国家的机器化，依靠文化，利用了、吸收了 美国人对工作的态度，就是这样的。可是现在美国利用了世界第二次世界大战的特殊情况，变成了超级国家，前苏联解体以后它就成了唯一的超级国家。
中国人现在是搞好自己国内的事情，不太管国外的。所以美国现在太随便了。可是对老百姓，美国生活水平现在实际上是比较高的，比有些欧洲国家水平还高。如果你们与自己比较的话，我上世纪五几年到中国来，大家生活非常朴素、艰苦，一年的人均收入不超过100美元。
上海经济评论：现在人均GDP是5000美元左右。
季塔连科：对了，那你怎么说呢?你怎么不怀疑呢?中国的特点是老百姓也是非常勤劳的，并且中国人对工作都非常细致，一开始就做得好。中国还有一个很好的特点就是不怕困难，能够接受生活上的一些困难。所以你们应该发挥自己的优势，要建立自己的价值体系。
从古代到现在，你们历史上有很多优秀的东西，你们把这些东西变成价值，你们不要日本的，不要美国的，也不要俄罗斯的，要学习它们，可是要全部都 从中国本国的价值体系出发，符合这个体系的就拿过来，不符合就不要了。如果你们不剔除这些，让这些东西破坏了你们本身的体系，问题就在这。
所以我的意思是你们现在的模式不是中国的模式，这个模式里有中国的成分，就是一部分，什么部分?就是中国人的勤劳，中国人对工作不怕困难的精神。
可是中国人不可能每个人都有汽车，如果每个人有车，你把汽车放在哪呢?你们学了美国，美国是另外的条件，俄罗斯也是另外一个条件，所以你们可以定自己的模式，所以模式的问题就是要解决的问题。
你们现在在摸索。你们的摸索就是合二为一，就是把外国的一些东西和你们自己的结合起来，可是不要破坏自己的东西，外国的东西不能代替你们的，如果这些东西超过了或者代替了，你们就没有办法了。
上海经济评论：但我记得比如说毛泽东时期，那个时候其实是反传统的，反对儒家这套东西。
季塔连科：毛主席这个人很奇怪，这个人是很伟大的革命家，浪漫主义者。他一方面说，同志们，这个不应该做，如果我们做了，就怎么样不好，为何他 自己却做这些东西?毛主席不是说了嘛，我们把从孔子一直到孙中山，一切中国文化的遗产和马克思
[VIP专享]中国不能犯苏联解体的错误
