不能生存，何谈发展？ —胡茂元与程远的对话
如果被淘汰了，拿什么自主发展？在世界经济全球化的趋势中，单纯追求“民族工业”已没有意义。中国汽车工业的提法更确切。
固守“狭隘的民族工业”概念，排斥利用世界资源，对国民经济发展是有害的。谁能最大限度利用世界资源，就能快速发展经济。
合资是双赢不是投降。认为都合资了，中国汽车工业就完了，是片面的。
在竞争的环境下，价格同盟都是不能长久的。传统的计划经济往往保护了落后，就是因为没有竞争。
汽车工业只搞装配，经济怎么发展？就业怎么解决？ １、上海搞合资顶住了压力，承担了风险 ２、计划经济就有\计划控制能力\吗？ ３、被淘汰了，拿什么去\自主\？ ４、是“一分为二”，还是“合二为一”？ ５、上了经济规模，为何反而不“经济”？ ６、汽车工业搞成装配业肯定不行！
上海搞合资顶住了压力，承担了风险
程：80年代以后，为什么上海汽车工业比一汽、东风发展要快？
胡：上海抓住了改革开放的机会，与世界著名公司进行合作，引进技术、资金、管理，带动了整车和零部件制造以及相关技术的开发能力；在规划发展上，根据自己的财力，采取滚动发展模式，恰好和中国汽车市场的发育相吻合，经济运行质量比较好。另外积极推进国产化，降低了成本，提高了效益，也积累了资金，为持续发展奠定了基础。80年代初我们提出搞合资，大多数人并不理解。我们得到中央和上海领导的支持，邓小平同志批示汽车工业可以搞合资，才使我们有了这样一个开头，否则我们可能会错失这次快速发展的机会。
程：有人说一汽、东风搞民族品牌吃尽苦头，上海引进合资走了捷径，轻松赚钱。您觉得情况是这样吗？
胡：这种说法是片面的，改革开放和市场经济环境，要求我们在考虑中国汽车工业发展时，要放在世界范围看，上海抓住了机遇，也顶住了压力，承担了风险，走过了艰辛之路，
探索出一条中国汽车工业发展之路，为其他汽车企业随后的合资合作提供了经验，推动了中国汽车工业的发展。对这个问题，谁认识得早，认识得充分，机遇就会偏向谁。
计划经济就有\计划控制能力\吗？
程：长期以来，汽车宏观管理行政措施层出不穷，为什么\散乱\问题却愈演愈烈？
胡：外国客人有时问我，你们不是搞计划经济吗？为什么在实际中又没有计划控制能力？审批项目情况很复杂，审批的人也是一边批一边骂，一边骂一边批。政府的汽车管理部门一直试图改变汽车工业的\散乱\局面，但收效甚微。做计划不重视市场情况，难免事与愿违。所以传统的计划经济模式必须改革。
程：精简机构以后，情况是不是要好一点？
胡：机构精简了，人员减少了，但主要审批程序还基本照旧。一些合法经营的大汽车集团，有资金，有技术，产品又有市场，用企业积累资金开发新产品，还要审批。不仅拖延了开发时间，审判过程中企业的商业机密还得不到保护，这不符合市场经济规律。政府管理重点，应放在健全法规认证的公正化，统一市场，维护最终消费者的利益以及社会的可持续发展上。政府调控市场，让市场引导企业。
被淘汰了，拿什么去\自主\？
程：对\民族工业\和\自主发展\问题，争论双方是不是都缺乏理论支撑？
胡：我们不是为\独立自主\而独立自主，是为了提高社会生产力，独立自主只是一种手段。汽车工业早已是跨国界的产业，融合了世界各个民族。谁能最大限度地利用世界资源，谁就能提高竞争力，就能快速发展国民经济，现在我们有改革开放这么好的条件，完全可以更经济、更快速地发展，为什么不采用呢？仍然固守狭隘的\民族工业\观念，排斥利用世界资源，对国民经济发展是有害的。搞合资，是一种双赢战略。
程：有人并不这样看。
胡：我们不是不要民族工业，而是要在新的环境下用新的形式去发展它。过去指责我们合资的人，后来发现自己发展慢了，也合资了。现在大家都走上了合资的道路，又有人认为全国的汽车工业都投降了，这说明他们的思想观念还没转过来。为什么市场经济发展快？就是有竞争！在市场经济环境，有竞争能力，才能生存，而不在乎你是哪一个民族的工业。现在我们的实力很弱，与世界汽车工业差距很大，在一个逐步统一的市场上竞争，很可能被淘汰。被淘汰了，你还有什么民族工业？拿什么去独立自主？既然如此，我们为什么不与世界著名的汽车公司联合，迅速提高竞争力？联合不是投降，联合成为一种双赢。只有存在，才能谈得上独立自主。
程：民族汽车工业存在的标志是什么？
胡：在世界经济全球化趋势中，单纯追求\民族汽车工业\已失去意义。我觉得\中国汽
车工业\的提法更确切，包括一切在中国合法经营的汽车企业，国有、合资、私营等多种所有制形式。在汽车工业纷纷兼并重组的今天，已经很难用民族的工业来划分它们。认为合资了，我国汽车工业就完了，是片面的。
是“一分为二”，还是“合二为一”？
程：世界汽车工业在重新组合，中国的汽车工业也在讲重组联合，而上海汽车工业却由一个公司变成两块。
胡：这是两个概念，确切地说，上海汽车工业集团有两个合资的整车厂，并不是把上海的汽车工业分成两块。从某种意义上说，是把两个世界的著名公司的一部分，合在了一个集团里。在产品上，两者有各自的侧重。当然，随着市场的发展，两家难免会有部分的重叠和竞争。适度的竞争可以促进发展。我们这样做的最终目的，是为了促进集团的发展。
程：同一公司的两部分，将来的主题是永恒的竞争，还是联合？
胡：两个并存。通用和大众，都是世界性大公司，目前谁也吃不掉谁。现在两家整车合资企业的零部件体系，有相当一部分基本上是一个体系。虽然的确带来了一定的管理上的难度，但适度的竞争能激发外方的积极性，最终还是有利于中国汽车工业发展。
程：一汽大众和上海大众，无论中方外方，都是一个“老板”。现在中国人之间竞争，倒需要外国人来协调，是否会让我们尴尬？
胡：两家资产都有国有部分，我和竺延风都是国有资产的经营者。合作伙伴又都是德国大众，但经营者是两家，在市场上表现为竞争关系。我们觉得，现在马上两家变为一家，有困难，强扭的瓜不甜。我们已经在探讨，试图寻求一种双赢的办法。首先通过同一个彩购平台，零部件资源共享，谁家好，选择谁，供应两家，价格一样。有竞争的联合，不保护落后。在这一点上，我和竺延风是一致的。我们都在积极努力，并希望有朝一日，中国的汽车产品能赢得世界市场。
上了经济规模，为何反而不“经济”？
程：汽车工业应该搞规模经济，似乎已经取得共识，但实际上搞规模经济的，经济效益不如滚动发展理想。
胡：选择滚动发展还是规模发展，受到市场容量和投入条件的制约。两种模式都应实现规模经济，但它们首先必须与市场相结合。超过市场容量的发展，会出现只有规模，没有效益的情况。如果说市场是选择中的必要条件，那么投入能力就是选择中的充分条件。如果市场是逐步发展的，还是应该一次规划，分步实施，滚动发展，这样比较经济。但要尽量避免工艺水平低水平重复。如果市场容量大，又有投入的能力，选择一次投入，快速回收，不但能收到规模效益，而且能提高工艺技术水平。
程：市场供不应求时，我们搞“滚动发展”，产量上不来。市场变化了，我们又集中投入，搞了几个成规模的轿车厂，能力发挥不出来，我们是一步没赶上，步步赶不上。上海通
用是否也会出现这样的问题？
胡：上海通用实际上也是一次规划，分步实施，分两期建设的，而且还节约了一笔投资，为发展市场需要的其他产品积累了资金。 程：人们对汽车待业价格同盟比较反感。
胡：在激烈的市场竞争环境下，汽车待业的价格同盟都是不能长久的。传统的计划经济往往保护了落后，原因就是没有引入竞争机制。市场竞争是个试验金石，谁在全球化经济下优化组合最好，组合成本最低，价值增值最高，他就会成功。市场经济的基本点，是以用户为主导。不从用户出发，最终将被用户淘汰。
汽车工业搞成装配业肯定不行！
程：把汽车搞成装配工业，是不是投入产出效果要好一些？
胡：汽车工业只搞总装，肯定不行。只搞总装，对国民经济的推动力就小得多。我们需要用国产化带动国民经济发展，来创造就业岗位，降低成本。这不仅是个经济问题还是个社会问题。如果就业总是不能解决，人民生活得不到保障，谁还去买汽车？
程：现在有没有人提出不要国产化？
胡：存在这种看法，这是片面的。如果国内没有制造体系，就不能够满足用户变化的需求。现在进口部件，外国公司要求提前至少3个月甚至6个月定货，这样不仅提高了存货成本，还存在供货风险。尤其是在市场紧张的时候，就将你甩到一边。 程：如果先做装配，然后再制造，上海大众、一汽大众、当年先都不建发动机、变速箱，很快就运转起来转了，赚了钱再建，行吗？
胡：这种设想就是一种滚动发展模式的体现，它与国产化是不矛盾的。但是一旦上了批量，仍然进口，成本就会很高，所以必须提前作国产化的准备。国家原先的国产化政策，随着WTO的进入，也会作相应的修改。 程：有人说，上海轿车配件的“中华牌”越来越少“上海牌”比例越来越高。 胡：我们选择国产部件，遵循市场机制，即质量、服务、技术、价格标准。提出谁要占多少比例，不是真正的市场评判标准。“中华牌”，也不是按计划比例分配的，是靠竞争的。
—上海汽车报授权转载
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